Por lo demás, el lector/a no tendrá ninguna dificultad en observar la admiración que este entrevistador siente por el estilo analítico y la capacidad argumentativa de este profesor de Matemáticas, filósofo socrático-aristotélico en el mejor de los sentidos posibles: amante natural del saber, de todo saber.
Se sabe que la hija de Marx preguntó una vez a su padre por sus preferencias. En el ámbito de los colores, el compañero de Jenny respondió el rojo. No creo que la preferencia ético-estética -“Nulla estetica sine etica”- de Martínez Llaneza esté muy alejada ni que este matemático aeronáutico mantenga muchas distancias con otras elecciones de Marx. Por ejemplo, aquella que hacía decir al autor de El Capital que “Nada humano me es ajeno” (Terencio: "Homo sum et nihil humanum alienum a me puto", me ha recordado Martínez Llaneza), y “Es bueno dudar de todo” eran aforismos que merecían reflexión, estudio y actividad praxeológica que diría Joaquín Miras.
Vivir es combatir, es abrir puertas, escribía Octavio Paz en sus buenos tiempos.
Cuándo se habla de Bolonia. ¿de qué estamos hablando realmente? ¿De un plácido e interesante plan de convergencia de los estudios europeos? ¿Dónde reside la necesidad de ese plan?
El nombre 'Bolonia' transciende lo que fue propiamente la declaración de Bolonia de 1999, después de la anterior de la Sorbona, y designa todo el proceso que, con altibajos en su desarrollo, pero hoy ya de forma decidida, trata de poner la Universidad al servicio de los intereses del capital dominante. No hay una convergencia real, no es un programa europeo. La justificación oficial es favorecer la movilidad, como si este fuera el principal problema de la Universidad, pero en realidad trata de aplicar los criterios de la OMC sobre privatización de servicios públicos, de forma paralela a lo que se ha hecho en enseñanzas medias y se está llevando a cabo en educación.
Los criterios de la OMC sobre privatización de servicios públicos dices. ¿Dónde fueron enunciados estos criterios? Por lo demás, ¿siguen defendiendo la OMC u organismos afines esos mismos criterios visto lo que estamos viendo?
El Acuerdo General sobre Comercio de Servicios (GATS en inglés, extensión del GATT en los contenidos) de 1995 trata de convertir en comercio liberalizado (privado) toda actividad humana, incluyendo educación, servicios sociales, transporte, cultura, deportes, etc, haciendo desaparecer todo vestigio de servicio público de la faz de la tierra. Se desarrolla en forma de rondas y su velocidad de aplicación depende de la capacidad de los tiburones de engullir los bocados. Las conversaciones tienen lugar de forma bastante opaca, pero no parece que haya intención de cambiar de rumbo.
Vuelvo a tu respuesta anterior. Hablas de lo que ya se ha hecho en enseñanzas medias. ¿A qué te refieres? ¿Qué cosas se han hecho en enseñanzas medias siguiendo esos criterios?
Fundamentalmente me refería a la privatización creciente y a la consiguiente degradación de la enseñanza media. Se empezó por justificar la concertación como la única forma posible de generalizar la educación, y hoy las redes privadas, fundamentalmente de la Iglesia y otras sectas, dominan el sector, cobran de forma ilegal e indecente un servicio gratuito, filtran económicamente y por raza, clase y religión a su alumnado, segregan por sexos al alumnado si les parece y los adoctrinan como les conviene. La enseñanza pública se está convirtiendo en un gueto para alumnos y profesores. Los resultados: estamos en los últimos lugares.
Tú ha escrito que, de hecho, la convergencia europea que preconiza Bolonia es ya un fracaso por lo que se va sabiendo. ¿Un fracaso a estas alturas iniciales del proceso? ¿Por qué?
Hay universidades fuera de España que no están dispuestas a participar en esta farsa y países que no están dispuestos a modificar aspectos importantes de su sistema educativo. Si las universidades británicas no convergen y la red de grandes écoles francesas se mantiene como está, el carácter 'europeo' de esta reforma queda seriamente puesto en cuestión. Además de que el movimiento de protesta no para de crecer.
¿A qué universidades te refieres? ¿Qué países son esos que no quieren modificar aspectos de su sistema educativo?
No tengo una información detallada de lo que pasa en todos los países, aunque conseguirla sería muy interesante para la cohesión y refuerzo del movimiento anti-Bolonia. Pero parece ser, como apunto en la respuesta anterior, que Oxford y Cambridge han dicho que no convergen, supongo que también otras, que en Derecho en Italia no están dispuestos y que de ninguna forma en Francia van a cambiar la organización de sus grandes écoles, que constituyen el núcleo duro de la enseñanza superior. Parece ser que lo que harán será emitir certificaciones Bolonia a los tres años de estudios a efectos internacionales sin cambiar nada de lo que existe.
En un artículo reciente que publicó www.rebelion.org comparabas la Bantu Education Act, una ley que recogía el objetivo último del sistema educativo de la Sudáfrica racista –te cito: “los negros recibirán la educación necesaria para el desempeño de sus funciones al servicio de los blancos”- con Bolonia y la Universidad europea. ¿No exageras? ¿Tan radicales hacia la derecha están los dirigentes europeos en asuntos universitarios?
No tengo ninguna duda de que Bolonia significa fundamentalmente dar a la ciudadanía (considerada como mano de obra, no a los ciudadanos) la formación necesaria para el funcionamiento del sistema tardocapitalista. En España, por si hubiera duda, se ha separado la universidad del sistema educativo y se ha puesto a su frente a una representante de la patronal de la industria farmacéutica, cosa que no se han atrevido a hacer los neoliberales europeos más conspicuos en el resto de los países.
Te cito otra vez: “La universidad española no está bien, ni mucho menos; pero Bolonia es la destrucción del mismo concepto de universidad pública surgido de la Revolución Francesa…Un paso más del retorno a la Edad Media”. ¿Por qué Bolonia representa la destrucción del concepto de universidad público surgido de la Revolución francesa?
La educación y formación profesional son asuntos privados hasta la Revolución Francesa, aunque, como ocurre siempre en la evolución social, se produzcan antes situaciones que apuntan el cambio. Los nobles o ricos que quieren educar a sus hijos les ponen un preceptor, pero su formación es irrelevante para el disfrute de cargos y prebendas. Las universidades forman cuadros de la Iglesia, aunque la omnipresencia de ésta en la sociedad pueda dar a veces la apariencia de que forman cargos públicos y, en ocasiones, príncipes ilustrados o inteligentes se rodeen de dichos cuadros. Hubo que romper con la idea del derecho divino para que se plantease que la sociedad asumiera su propio desarrollo y crease los instrumentos que lo hicieran posible. Este principio, aunque vulnerado en la práctica, es irrenunciable como programa para cualquier política de progreso. Pues bien, en vez abordar el problema de la universidad en serio, realizando las reformas necesarias y asumiendo los costes que ello significa, lo que se hace es dar marcha atrás, partir las carreras para abaratar la formación y decir a las universidades que se busquen las subvenciones con las empresas y que se va a hacer un ránking vigilado por la ANECA.
Señalabas también en tu artículo que no estamos ante un proceso nuevo, que era la continuación de una línea de acciones en el mismo sentido en todos los niveles educativos y en otros servicios públicos, la sanidad por ejemplo. ¿Y cuáles son las finalidades esenciales de esa línea de acción? ¿La privatización de lo público? ¿Para qué?
Efectivamente, basta contemplar la evolución en estos últimos años de las enseñanzas medias y de los servicios sanitarios. En el ámbito universitario, se comenzó hace ya muchos con el informe Bricall que concitó grandes críticas; sin embargo, se plasmaron en ley sus principios con la LOU de Aznar que dio lugar a grandes protestas, incluso apoyadas presencialmente por el entonces candidato Rodríguez Zapatero que prometió derogarla, pero que la ha desarrollado cuando llegó al poder.
¿Las finalidades? La burguesía, ya lo dijo Marx, no puede subsistir sin revolucionar la producción; ya han absorbido toda la producción industrial y controlan la agricultura, lo único que les queda son los servicios y en eso están.
Por lo demás, si ese es el caso, ¿no están estos planes en abierta inconsistencia con las acciones de algunos gobiernos que, en los últimos tiempos, parecen apuntar a la necesidad de colocar bozales en las bocas insaciables de las grandes corporaciones?
Ya nos gustaría a muchos y vendría bien a la mayoría que hubiera algo de eso, pero bien tímidas han sido las declaraciones gubernamentales en ese sentido, cuando se han hecho. La consistencia no es lo que caracteriza las acciones gubernamentales.
En tu artículo discutías también el uso de cierta terminología –crédito, grado, master-. ¿Qué importancia político-cultural tiene ese lenguaje? ¿Lo que esconde tras él, lo que intenta ocultar?
Gentes más autorizadas que yo podrán iluminar los mecanismos profundos de la propaganda, pero es evidente que han conseguido que no se discutan los contenidos, sino los nombres de los ‘grados’ y ‘másters’ y el reparto de ‘créditos’. Creo que este cambio de nombres ha servido para desconectar Bolonia de la realidad y convertirlo en un juego virtual que, sin embargo, tendrá consecuencias demoledoras para el futuro de la formación. Lo único que no se han atrevido todavía a hacer es llamar clientes a los estudiantes.
Los críticos a “Bolonia” apuntan, usualmente, a temas de privatización, de subordinación de la Universidad a las empresas y a un mayor clasismo en la enseñanza universitaria. ¿Es el caso en tu opinión?
El RD 1393/2007 no dice casi nada, pero establece la partición de las enseñanzas, fija los nombres e indica que los precios públicos “estarán relacionados con el coste de prestación del servicio”, peora que no estaba en el primer borrador y se introdujo posteriormente. Los títulos de segundo grado llevarán el nombre de la empresa que los patrocine y tendrán los contenidos que ésta quiera. Las prácticas, obligatorias y parte de los estudios, serán mano de obra barata para las empresas y método de selección ‘en origen’.
Los defensores, en cambio, señalan la necesidad de que la Universidad cambie, que se acomode a los nuevos tiempos, que los métodos tradicionales de enseñanza ya no sirven. ¿Qué opinas de esta línea argumentativa?
Nadie niega la necesidad de cambios en la universidad, que yo sepa. Pero la legislación de Bolonia no los establece y, si hubiera una voluntad de cambiar, se habría hecho con Bolonia o sin ella. Además, no se puede cambiar la universidad sin cambiar el sistema educativo, y la situación de las enseñanzas medias es preocupante como indican todos los estudios. No se trata de poner ordenadores en los centros o enviar a los estudiantes unos meses a hacer fotocopias en una empresa. ¿Por qué no se abre un debate público sobre el sistema educativo?
También señalabas en tu artículo que aparecía como fundamental la reconstrucción “de las élites dirigentes como culminación del proceso de regresión de la transición española en el marco de la deriva autoritaria europea”. ¿De dónde esa necesidad? ¿Para qué esa reconstrucción en esta situación de placidez y orgía perpetua de las clases dirigentes, cuanto menos hasta fechas muy recientes?
Toda sociedad tiene unas élites dirigentes que recogen, elaboran y transmiten ideología en el ejercicio de sus actividades. No siempre siguen fielmente los intereses de las clases dominantes, en ocasiones están fragmentadas y presentan amplios sectores disidentes, como fue en los últimos años del franquismo. En estos momentos, hay una gran atonía ideológica, y los profesores, médicos o ingenieros no presentan una imagen que exprese acuerdo con los valores oficiales y refuerce la dominación, como ocurre, por ejemplo, en Estados Unidos. La batalla ideológica la dan fundamentalmente los medios de comunicación con unos niveles de sectarismo y adscripción partidaria que distorsionan los objetivos generales de la dominación. Cada vez hay más gente que ve que la política del PSOE y la del PP son la misma y no entiende por qué se andan peleando por sus corrupciones respectivas. Esto lleva a amplias capas de población a decir que todos son iguales y a perder confianza en el sistema. Unas élites dirigentes más ‘convencidas’ y activas en la defensa de su status serían un elemento de consenso útil para los fines perseguidos por el sistema. Pero hay que estratificarlas, porque el sistema no puede permitirse que todos los universitarios pertenezcan a la élite, ni por control ni por coste.
¿Atonía ideológica dices? Acaso en la izquierda, o en una parte de ellas, pero, ¿no te parece que las derechas siguen cultivando con esmero ese variado y esencial jardín?
Me refería al tono general del país, pero es cierto tu comentario. La derecha, envalentonada por la ausencia de contrario, se ha quitado todos los complejos y todas las caretas y se ha lanzado a una campaña de agit-prop que estremece por sus resonancias fascistas. De la misma forma que se ha planteado, con la Iglesia, la conquista de la calle.
¿Por qué sostienes que las enseñanzas técnicas son, de otra manera que las humanidades, un objetivo central de la reforma y no van a salir mejor paradas?
Porque afectan directamente a la economía productiva y eso es lo que les importa a las empresas.
Por lo demás, ¿una política de becas no podría contrarrestar la selección económica que podría representar el segundo ciclo?
Ya han dicho que la solución no son las becas, sino los créditos (bancarios). Es la lógica del sistema y un elemento importante de control.
Entonces, ¿qué papel van a jugar las empresas en la Universidad del futuro si triunfan los planes derivados de Bolonia? ¿Cómo van a extender su influencia?
Ya están dominando los consejos sociales; hay que oír a los rectores deshaciéndose en alabanzas. Ya he hablado de las prácticas y los segundos ciclos. Si además tienen graduados baratos, ¿qué más necesitan?
Por lo tanto, la opinión que merece que el señor Alierta, el presidente de Telefónica, presida el consejo social de la UNED, no debe ser favorable. ¿Qué puede pretender Alierta con ello?
No digo que no pueda un empresario presidir el consejo social de una universidad; lo que sostengo es que no es obligatorio que el presidente sea un empresario como parece indicar el rector de la Carlos III en sus intervenciones genuflexas. La necesidad de ligar la universidad con la sociedad fue un planteamiento progresista, entre otros, del movimiento de PNN, pero concebíamos la sociedad como algo más amplio y dinámico que las empresas, y pensábamos que el consejo social debería representar al conjunto de la sociedad. No me lo ha dicho, pero supongo que el señor Alierta estará allí con la misma naturalidad que el obispo de Santiago preside la ofrenda al Apóstol del rey; en definitiva está en su casa.
En el caso español, ¿hay acuerdo entre los partidos mayoritarios, entre el PP y el PSOE? ¿También el partido del señor Rodríguez Zapatero alienta esos planes?
Es muy difícil en general encontrar la línea política de separación entre PP y PSOE, en muchos casos imposible. Es en cambio frecuente que, en el reparto de tareas del PPOE, el PSOE aborde las cuestiones más críticas desde el punto de vista social, que al PP le generarían un rechazo insuperable. Este es el caso de la reforma de la universidad; no se pudo con el informe Bricall ni con la LOU y lo está llevando a cabo el gobierno socialista obrero. No está de más recordar la reconversión industrial, la OTAN o la reforma laboral.
¿Qué fuerzas políticas, qué sectores sociales, se oponen, se están oponiendo a esos planes? ¿Cuáles han sido sus actuaciones hasta la fecha?
Desgraciadamente la lábil sociedad española está casi totalmente desestructurada. Sólo grupos de estudiantes conscientes están haciendo una oposición seria en la medida de sus fuerzas.
Pero últimamente parece que los profesores universitarios también estáis en pie y resistiendo…
También desgraciadamente somos muy pocos y muy poco unidos los profesores que, ya no que resistan, sino que ni siquiera se plantean la cuestión. No hay un mínimo movimiento en este sentido, ni hubo la menor participación en todas las fases anteriores.
Has apuntado que la resistencia en muchos países de la Unión es fuerte y que deberíamos apoyarnos en ellas “para conseguir que el gobierno español al menos no fuera el primero en el disparate. Frenar en lo posible la reforma, daría oportunidad de salvar del desastre algunos elementos importantes”. ¿Ese sería entonces el objetivo en tu opinión? ¿Adormecer la reforma? ¿Frenarla en la medida de lo posible? ¿No puede plantearse un NO rotundo a Bolonia?
El movimiento ha empezado muy tarde y es muy débil. La ley y los decretos están actuando y en muchas universidades han empezado o empezarán el próximo curso con los nuevos planes. Aunque el objetivo desde luego no puede ser otro que el no a Bolonia por todo lo que hemos visto, sería importante lograr un frenazo para converger con el movimiento internacional que es lo que nos daría fuerza. Se puede ser optimista recordando que el calendario juliano se implantó y tuvo que volverse atrás.
También has señalado la posibilidad de redactar un llamamiento, un acuerdo anti-Bolonia, o como queramos llamarlo, apoyado por profesores, alumnos y otros trabajadores, que sirviera de bandera común para proseguir las movilizaciones y dar mayor claridad a los objetivos perseguidos. ¿Cuál es la situación en este tema?
Creo que una declaración clara y no muy larga puede ser un elemento de cohesión importante. Muchos estaríamos dispuestos a colaborar, pero creo que la iniciativa debe partir de las coordinadoras de estudiantes que son el movimiento real.
¿Qué puntos básicos debería tener un llamamiento así en tu opinión?
Le corresponde al movimiento estudiantil plantearlo en función del desarrollo de su lucha, pero mi opinión es que ese manifiesto podría recoger lo esencial de la argumentación que se está empleando. Debería denunciar la opacidad y alevosía del procedimiento, incluyendo la postura del PSOE respecto a al LOU; debería dejar claro que ninguno de los supuestos beneficios que se le atribuyen requiere montar este circo; en consecuencia, debería señalar lo que se está ocultando (las diversas formas que toma la privatización), y terminar reivindicando la educación pública y de calidad y en consecuencia, la paralización del proceso. Pero ya digo que ellos son los que deben decidir cuáles son las formas adecuadas para fortalecerse internamente y recabar el apoyo de los restantes sectores sociales.
Gracias, muchas gracias. ¿Quieres añadir algo más que se haya quedado en el tintero?
No quiero dejar de insistir en que ésta es solo una batalla en la guerra global contra el fundamentalismo de mercado y la sociedad autoritaria que éste implica (el Chile de Pinochet y los Chicago Boys es el ejemplo); en que la regresión ideológica que lo acompaña nos está llevando a los debates reaccionarios del siglo XIX contra la ilustración y el socialismo. Pero hay que recordar también, con Fiorella Mannoia, que, a pesar de que la vida esté llegando a ser todo un equilibrio sobre la locura, la historia somos nosotros.
Una última cosa: no sé si viste hace unas semanas un “59 segundos” de TV1 dedicado a Bolonia. En él aparecieron, en territorio comanche (o mejor: en territorio sistémico, muy sistémico) Carlos Fernández Liria y un joven estudiante, cuyo nombre no logro recordar, magníficamente dotado para el debate, la crítica documentada y la acción razonable, quienes manifestaron puntos de vista similares a los que tú aquí has defendido. ¿Te importa que les dediquemos la entrevista?
No, no me importa, todo lo contrario. Me agrada que lo hayas sugerido.
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